Reklamy
Artykuł
Rozmowa z prof. Zbigniewem Zaleskim
Ekran ciągle przegrywa z życiem
Panie Profesorze, właśnie dowiedzieliśmy się, że Internet przestał istnieć. Koniec z odbieraniem i wysyłaniem e-maili, buszowaniem w Sieci w poszukiwaniu informacji...
Nie ma Internetu? Nasuwa mi się skojarzenie, chyba scena z jakiegoś filmu: kończy się życie na ziemi, nie ma ludzi. Zostaje tylko jeden człowiek. Chodzi po zgliszczach i odbiera nieczytelne sygnały z nadajnika, który działa tylko dlatego, że wiatr porusza klawiszem nadajnika. Czy taki rzeczywiście stałby się wtedy świat? Dopuszczałem to oczywiście w myśleniu katastroficznym, w wymiarze globalnym, że nie ma informacji, fale przestają działać. Dla mnie byłoby to okropne, jest wyobrażalne...
...ale to byłaby katastrofa?
Tak. Chociaż podźwignęlibyśmy się jakoś, zapewne wrócilibyśmy do prostych sposobów komunikowania. A ten brak Internetu? Natura człowieka jest taka, że jak osiągnie wyższy poziom - czegokolwiek - jedzenia, ubierania, sposobu leczenia, to nie chce się cofać, do stadium gorszego. To jest bardzo silny mechanizm. Może to jest dobre, że mamy taką potrzebę, że ciągle idziemy do przodu. Z psychologicznego punktu widzenia, przyzwyczajenie się do czegoś wygodnego, czyli nasze wyuczenie, nowe nawyki, uzależniają od kolejnych osiągnięć technologicznych.
Pamiętam, jak kilkanaście lat temu jako badacz akademicki, byłem jednym z tych, którzy jako pierwsi, w ogóle do KUL i do Polski, przywozili ze Stanów Zjednoczonych ideę praktycznego zastosowania pierwszych pecetów. Potem komputerów, ale już sprzęganych w jeden organizm, połączonych w sieć.
Niemożność korzystania z Internetu to dla mnie byłaby wielka szkoda. Wyobrażam sobie także, jak dużo byłoby potwornego zamieszania w świecie, ile byłoby różnych kosztów. Musielibyśmy wrócić do przesyłania listów, tego wszystkiego, co się przesyła teraz, przez Internet. Cały bagaż informacji musiałby znów spocząć na papierze, a od tego już odwykliśmy. Nie chcemy. A po drugie czas. Bylibyśmy źli i zawiedzeni, sfrustrowani, ponieważ teraz liczy się czas, więc powtarzam, że to byłoby niekorzystne.
Moje życie prywatne bardzo mocno wiąże się z tym wygodnym kontaktem przez Internet. Z moimi dziećmi, z których jedno jest za granicą. Z wieloma moimi znajomymi rozmawiamy, wymieniamy informacje, poglądy prawie tylko przez Internet. Mało już piszę listów tradycyjnych. Lubię je otrzymywać, ale nierealne już jest, aby tylko taką drogą odbywała się moja i naukowa i prywatna korespondencja. Mam duży respekt i cieszę się z tego, że Internet jest. Nie chcę już żeby było inaczej.
Jest grupa ludzi, która żyje z tego i gdyby to przepadło, przestało funkcjonować, to oni popadaliby w stan depresji, może nawet popełnialiby samobójstwa.
Znaleźlibyśmy się w sytuacji porównywalnej np. z kryzysem w USA latach 30?
Tak, to byłoby ogromnym kryzysem zwłaszcza dla tych, którzy mają z tego pieniądze. Są kooperacje ludzi, którzy się nie widzą, a komunikują się za pomocą Internetu, oni wypracowują jakieś nowe dobra, i to jest to.
Panie Profesorze, przeżył Pan w pierwszych doświadczeniach nieufność, czy lęk przed Internetem?
Lęk, nieufność - może nie, ale kiedyś przeżyłem taki szok albo duży dyskomfort niewiedzy. Gdy zacząłem się "uczyć komputera" to miałem jakieś 30 lat. Byłem już doktorem uniwersytetu. I poczułem się głupio, że nie umiem. Pocieszałem się tym, że obok, za drzwiami siedział dużej klasy profesor Harold Kelley. Wszyscy wiedzieli, że kupił sobie osobisty komputer. I mówiło się, że jak Kelley idzie po korytarzu i gwiżdże, to coś mu się udało. Potem z nim rozmawiałem i dowiedziałem się, że zamykał się na klucz, bo się wstydził swojej niewiedzy. Ale uczył się aż się nauczył. Drugi słynny profesor nigdy komputera się nie nauczył, pisał na maszynie cały czas.
Kwestia pewnych barier, nawyków?
Tak, i jeszcze oczekiwanie, że taki profesor powinien wiedzieć. A nie wie, więc głupio.
Czy Internet jest wynalazkiem na miarę największych osiągnięć w historii ludzkości, cywilizacji?
Ja podzieliłbym odkrycia i wynalazki na dwa typy: jeden to taki, który ma ogromne znaczenie, ale bezpośrednio nikt z nas z tego nie korzysta (to np. dzieło Kopernika). Natomiast są takie wynalazki, które się rozkładają na każdego człowieka, a więc pismo, pieniądz, tego każdy używa. Internet, to cały czas jakaś wymiana, jakaś komunikacja, to jest rewelacja. To, żeby każdy, ze swojego domu (z Wólki Przylubelskiej, jak ja to mówię) gdzie nie ma nic, nawet energii nie musi być, tylko może być bateria, czy satelita, mógł komunikować się z całym światem, to jest wielki fenomen.
Mimo wielu lat pracy naukowej na uczelniach amerykańskich, francuskich i osiągniętej pozycji akademickiej zawsze bliska była Panu sprawa edukacji wsi. Jakie jest tam miejsce dla Internetu?
Jestem za jak największym rozwojem Internetu na wsi, ale pod warunkiem, że ta edukacja nie będzie pod dyktatem Sillicon Valley, jeśli to nie będzie taki czysty wirtualizm nałożony na wsie. Chodzi mi o danie ludziom wsi możliwości współtworzenia. Samo narzędzie jest neutralne, może być pięknie kształtowane. Ale niech jeden, czy dwa ośrodki nie kształtują świata, nie mówią, jaka jest wizja szczęścia, co powinniśmy robić. Nie, niech to pochodzi stamtąd. Niech mieszkańcy wsi robią swoje strony internetowe. Co znaczy swoje? Niech wydobywają treści, które są u nich, nie wirtualne, tylko z ich życia, z ich bogactwa kulturowego. Bo jeśli uważają, że pewne rzeczy są dla nich ważne, a tu im się próbuje co innego narzucać, to nie będzie dobra edukacja. To musi być interaktywne, a nie przepływ treści tylko w jedną stronę, z Sillicon Valley i Hollywood do wsi pod Łęczną.
A czy sądzi Pan, że Internet jest dobrą formą edukowania, czy ludzie w Polsce dojrzeli już do tego? Przeprowadzał Pan już egzamin przez telefon...
Tak, i za jakieś dwa tygodnie mam kolejny "telefoniczny" egzamin doktorski na University of Minnesota w USA. Ja tutaj wiem, jaka jest praca, przewodniczący przedstawi mi ludzi, którzy zasiadają w amerykańskiej komisji. Musze przedstawić się, po głosie poznajemy się, i jest normalna obrona. Potem przyjdą protokoły, będzie głosowanie, czy zgadzam się na ocenę na podstawie tego co słyszałem.
Brałem udział także w telekonferencyjnej obronie magisterium dziewczyny z Nowej Kaledonii. Wcześniej była na kursie we Francji, który prowadziłem i byłem jednym z dwóch promotorów. Ona siedziała tam z kimś z komisji, a my po drugiej stronie, w Nancy we Francji, czyli widzieliśmy siebie nawzajem. Są i takie możliwości techniczne.
Mnie się wydaje tak, obserwując młode pokolenie moich dzieci i może wasze, w wieku lat 30. Myślę, że to pokolenie jest już przygotowane do tego, żeby tej formy używać. Druga rzecz to, czy lubimy, czy nie lubimy, czy jesteśmy przygotowani, czy nie to i tak życie nas do tego zmusza. Co znaczy, że zmusza? Jest taniej. Tańsza może być edukacja, kiedy ktoś może mieć dostęp do Internetu w domu. To jest wygodniejsze.
Nie mam nic przeciwko temu, żeby Internet zastępował tradycyjne formy.
Howard Rheingold mówi, że komunikując się przez Internet jesteśmy "Słowami Na Ekranie". Przeżywamy renesans sztuki słowa? Czy możemy to i tak interpretować?
Nie szedłbym tak daleko. Nie wiem czy to jest powrót do słowa, bo słowa towarzyszyły człowiekowi cały czas i w komunikacie mówionym i pisanym. A co do renesansu słowa, w szkole mówili nam "czytajcie", ale mówili "czytajcie literaturę piękną", różną. Książki są obszerne, tam człowiek wpisany jest w bogactwo świata. Tu mamy sygnał niezmiernie okrojony, dotyczący tylko jakiejś rzeczy: przyślij mi to, spotkamy się tam.
W e- mailach to jest pewną konwencją, odpisuje się szybko, często niedbale...
Brzydki standard, na który ja się siłą inercji i zapewne lenistwa godzę. Jako akademik chciałbym się przyznać do takiej rzeczy niegodziwej. Sam sobie szukam usprawiedliwienia. Dla czego? Dla moich błędów, bo to jest tylko e-mail. Szybko piszę, to nawet literówka przejdzie czego w normalnym liście nie mógłbym nigdy zaakceptować. To jest niedobre. Sam do tego doszedłem, (nie toleruję jedynie błędów ortograficznych), że w Internecie mamy szybkość słowa kosztem elegancji. Te wszystkie skróty uproszczenia, kiedy odpisuje na e-mail lub go dostaję, nie podobają mi się. Mam pewien dyskomfort, ale to akceptuję.
Skąd się bierze ta szybkość? Gdy otwieram pocztę i mam kilkanaście nieprzeczytanych e-maili, to chcę odpowiedzieć, choćby jednym słowem, lakonicznie (np. "tak" lub "nie" i w podpisie moje inicjały "ZZ", np. w korespondencji z moimi studentami). Ale komunikat taki jest nie do końca osobisty, adresat nie wie czy ja go lubię, czy ja szanuję jego wysiłek, że on się chce ze mną spotkać, aby coś przedyskutować. To jest minus.
Czyli ktoś, kto przygodę z Internetem dopiero zaczyna i tej konwencji nie zna może poczuć pewien dyskomfort?
Tak, zwłaszcza, kiedy ludzie się jeszcze nie znają. Jeśli kogoś się zna, jest się w bezpośredniej interakcji to można sobie pozwolić na takie lakoniczne wypowiedzi. Bo te krótkie komunikaty i tak dużo nam wnoszą. Kiedy się internauci poznają, to tu bym jednak sugerował większą dbałość, tak jakbym to był pierwszy list. Żeby to było przedstawienie się, żeby ten ktoś wiedział, kim ja jestem, z kim ma do czynienia. Żeby się nie naciąć w tej szybkości. Nawiązujemy kontakt, i może nawet dochodzi do romansu, albo kontraktu finansowego, z kimś, kogo my nie znamy. Tutaj potrzeba większej dbałości, takie jest moje wrażenie. Ponadto myślę tak. Nasz umysł działa w ten sposób, że próbuje tworzyć całe mapy, jakiś cały system, musi mieć jakąś całość. Przy skąpej informacji internetowej musimy resztę dobudowywać, w tym dobudowaniu istnieje prawdopodobieństwo pomyłki, o czym psychologia wie. Jesteśmy skłonni, ze w względu na nasze lenistwo poznawcze, budować sobie image stereotypowy. Nasz umysł z wielości różnych informacji wybiera pewne skróty. Jest doskonały, żadna maszyna go tu nie zastąpi, ale są pewne pułapki, może się dać złapać, kiedy ze względu na to swoje lenistwo używamy wtedy jakiegoś obrazu, jakiegoś domknięcia, które nie odpowiada drugiej stronie.
W komunikacji internetowej jest lakoniczność, umowa, że my się rozumiemy, jest ekonomia czasu, która nie pozwala na wylewność. Nie jesteśmy takimi duchami świętymi, że od razu tworzymy sobie względnie adekwatny obraz innej osoby, niestety. Byłbym ostrożny.
A zatem powinniśmy próbować przełamywać to lenistwo poznawcze?
Nie, tego lenistwa nie da się przełamać. Przez analogię do jednej z aktualnych spraw w USA. Pojawia się osoba, która strzela do przypadkowych osób, my przypuszczamy, że to jest snajper, dobrze doświadczony. I próbuje się tworzyć jego portret psychologiczny, a to nie jest takie proste. Nie mamy takiego portretu, jaki to jest człowiek, a gdy zostaje złapany okazuje się, że wielu psychologów się myliło. Nie chcę tu podobieństwa wysuwać, mimo, że z tego okrojonego sygnału, okrojonych porcji informacji, dobudowując resztę, możemy się zawieść, zbudować błędny obraz rzeczywistości.
Gdy rozmawiamy przez Internet nic nie wiemy np. o morale, postawach, preferencjach naszego rozmówcy. Nawet nie godzi się pytać, podczas gdy w interakcji bezpośredniej to się da wyczuć. Gdy powiemy coś o swojej religijności, albo swojej moralności to widzimy po reakcji słuchacza, po tym, jak na nas patrzy, czy jest z naszej grupy, czy nie. A przez Internet będziemy pytać "czy Pan jest niemoralny". Brzmi to niezgrabnie.
Ale ja mogę udawać, grać, znać np. język ciała, świadomie wprowadzać w błąd...
Życie nie jest takie łatwe, ale w realnym życiu są większe szanse na odkrycie pewnej prawdy psychologicznej. Natomiast w Internecie chyba jednak jest to o wiele trudniejsze.
Jeśli dokonam porównania tego sposobu komunikowania i używania Internetu to drugi jest szybki i efektywny, ale jest ograniczony. Kiedy nauczyciel mówi (mówię o sobie samym), kiedy ma audytorium to pewnych rzeczy się dowiaduje z samych reakcji słuchaczy gdzie mogą nic nie mówić. Tutaj nie ma tych komunikatów, ktoś musi wyraźnie powiedzieć, żebym się o tym dowiedział. W normalnej interakcji mamy większe bogactwo, które też przyśpiesza proces pełnej komunikacji.
Komunikacja przez Internet jest więc uboższa od tej naturalnej?
Tak, bo jest jeden środek, jest bardzo suchy, ma jeden moduł przekazania informacji dotyczących różnych treści, aspektów. Jeśli chodzi o nasze emocje, uczucia nam nie trzeba mówić, my wiemy, intuicyjnie, wyczuwamy to. A internauta musi powiedzieć np. "nie zrozumiałem tego, co dokładnie miał pan na myśli".
W naszej komunikacji pewnych komunikatów nie trzeba opowiadać, nie potrzeba używać słów żeby to było jasne, a tutaj wszystko musi się przekładać na słowo. Wszystko, chyba, że będą jakieś obrazki, żeby wybierać, że mam twarz smutną czy inną. Są takie próby, żeby wzbogacić język internauty, ale to nie to samo.
Czy emocje w związku z ekspansją Internetu wymagają już pewnego przedefiniowania? Na przykład zazdrość, zaufanie i inne: w życiu realnym a wirtualnym?
Widzę tu dwa takie pokłady, jeżeli Internet będzie się dalej tak intensywnie rozwijał to podejrzewam, że inżynierowie, czyli krótko Sillicon Valley znajdą się w ścisłej współpracy np. z psychologami. Będą starali się rozwinąć ten system, te moduły, albo modalności jakościowego komunikowania przez Internet, to, o czym mówimy, żeby jak najbardziej naśladować taką normalną interakcję ludzi, czyli bezpośrednią rozmowę.
Czy to możliwe?
Nie wiem, ale jestem fantastą i myślę, że można. Jeżeli będzie obraz, będziemy się obserwowali to już będzie dużo. Kiedy będzie kamera i będziemy widzieć swoją twarz, zbliżymy się do bezpośredniej rozmowy.
Tzw. webcam można już nawet za 100 złotych kupić...
Technicznie jest już to możliwe i oczywiście będzie coraz bardziej popularne... Rzecz druga to kwestia, jakiego rodzaju emocje wywołuje się, albo zagłusza w takim sposobie komunikacji. Jedną z nich można wskazać, chociaż badań jest ciągle mało, to jest pewne poczucie niepewności co do wzajemnych emocji, niewiedza. A my chcemy wiedzieć. Gdy siedzimy w autobusie, żeby mieć pewną czytelność sytuacji emocjonalnej, to się odwracamy, patrzymy na ludzi, zaglądamy im w oczy, szukamy jakiegoś komunikatu poza słowami. Na ekranie tego brak, po prostu to nie wystarcza, a taki do tej pory jest Internet.
Internet też pozwala "otworzyć" różne emocje. Ludzie za pomocą Internetu potrafią ujawnić takie rzeczy, które w bardziej upublicznionej czy w innej formie komunikacji mogą być skrywane. To jest też taka forma komunikacji, która dodaje ludziom odwagi, żeby próbować coś załatwiać, uzyskiwać, a jednocześnie komunikuje o przeżywanych emocjach.
A jeżeli skrywanie emocji to jakich?
W bezpośredniej interakcji ma miejsce skrywanie takich, których nie chcemy upubliczniać, które są, wstydliwe, kłopotliwe, mogą też być agresywne. W jakiejś gazecie, chyba J. Urban cytuje, jakie rzeczy ludzie piszą na papieża w sms-ach, albo na biskupa, czy na ministra, czy na inną osobę publiczną. Ta forma komunikacji może wyzwalać więcej niekontrolowanych emocji, także agresji bluzgania, wręcz bluźnierstwa, które w innych sytuacjach publicznych mogłyby być hamowane. Internet jak gdyby zwalniał z cenzurowania wielu emocji i odczuć nieaprobowanych społecznie. Brak bezpośrednich społecznych buforów.
A to, dlatego, że czujemy się bezkarni?
Tak, bezkarni, bez kontroli. Tu nie mamy bezpośrednich sprzężeń zwrotnych. Jeżeli ja bym pana czymkolwiek tutaj obraził, albo mówił takim językiem, że czułbym z pana twarzy niezadowolenie używając jakiś słów, to pan by przerwał wywiad i powiedział, że nie chce rozmawiać. Mam informacje zwrotną i do niej trzeba się dostosować.
W Internecie jawi się jakaś nowa jakość słowa, jakiej jeszcze nie było. Nie wiemy, jaki ten mechanizm jest. Bo tak nie było do tej pory. Listy czytaliśmy wiele razy, grafolodzy sprawdzali charakter pisma. W Internecie coś mówimy, nie biorąc za to tak dużej odpowiedzialności jak w sytuacjach realnych.
Jak z naszymi zabawami z tożsamością? Możemy być kimś innym, płeć "zmieniać" w Internecie...
Myślę, że to jest nadużywanie pojęcia "tożsamość". Tu przyjmuje się tylko pewne role. W tym sensie, że ja się przedstawiam, iż jestem supermanem. Czy to już jest tożsamość, trudno mi powiedzieć.
Ale Amerykanie zajmujący się teorią Internetu mówią - identity...
Ja myślę, że to jest przesada. Pańskie pytanie nasunęło mi takie skojarzenie. Tożsamość mojego pokolenia kształtowała się gdzieś tam wśród lasów, zagajników, wyprawach na rowerze.
Jesteśmy do tego przywiązani w takim samym stopniu jak czuję szacunek, zachwyt wobec nowych wynalazków, technologii. Czujemy się związani z tym, co nas kształtuje, jakie wartości, jakie doświadczenia nas zbudowały. To były doświadczenia z czynienia czegoś, tworzenia, robienia. Człowiek sam coś musiał zrobić, musiał sam się nauczyć pływać, zrobić fujarkę.
Obecne pokolenie jest wychowywane na wirtualnej rzeczywistości. Pokolenie, które gra, ale gra na ekranie. Chociaż musimy poczekać, żeby zobaczyć, jaka ta tożsamość będzie, gdy pięcioletni użytkownik Internetu będzie miał lat 20 czy 30.
Czy będziemy wtedy mieli szanse, aby na Internet spojrzeć z dystansu, poczynić pewne pokoleniowe porównania?
Wtedy już nie. Teraz może jeszcze mamy dystans. Nasze pokolenie ma szanse czynić pewne badania porównawcze. Potem wszystko się zagubi. Doświadczenie wirtualne wejdzie tak głęboko do naszych umysłów. To będzie nasza tożsamość.
Mój najmłodszy syn używa różnych tricków, żeby dostać się do komputera i Internetu. Nie mam nic przeciwko, żeby on się dowiedział czegoś o Egipcjanach z gry komputerowej. Ale jeżeli to jest jakieś konstruowanie np. domu, to on nie partycypuje w rzeczywistości. On tego nie robi faktycznie. To nowa jakość. Ponieważ tożsamość nabudowuje się, nabiera takiego sensu stricte znaczenia, to musimy trochę poczekać.
Panie Profesorze, czy Internet mógłby być już przedmiotem, odrębną dyscypliną naukową, jakąś np. internetologią?
Myślę, że tak, ale o charakterze interdyscyplinarnym. I ja tu widzę wiele różnych dziedzin naukowych w to zaangażowanych. To jest fenomen tak duży, że nic nie stoi na przeszkodzie.
A jak z problemem własności intelektualnej w Internecie?
Trochę czytałem na temat prawa do własności, dość dobrze opracowanego już przez Rzymian, ale one dotyczyły z reguły rzeczy, czyli czegoś namacalnego. Czyli jak ja mam jakąś własność to pan jej nie ma, np. pistolet, czy jakiś bagnet. Jeżeli chodzi o własność intelektualną, która była do tej pory np. w formie książki. Aby ją mieć, trzeba ją kupić. To jest jakoś kontrolowane. Mamy jakąś pieczę nad tym, decydujemy, że więcej egzemplarzy nie chcemy wydawać.
Natomiast tu mamy nową rzecz, którą trzeba będzie prawdopodobnie na nowo definiować nie tylko prawnie, ale także psychologicznie.
Pojęcie własności, na ile coś jest własne. Ktoś ma pomysł, potem sprzedaje np. program komputerowy i musi zgodzić się z tym, że staje się on dobrem wspólnym. Co to znaczy dobrem wspólnym? Ktoś go używa, włada nad nim, może włączyć, wyłączyć, robić jakieś modyfikacje. Może należy kształcić, czy formować tych, którzy tworzą dobra dla Internetu. One nabierają statusu dobra wspólnego, a to już jest problem bardzo złożony. Tu będą jeszcze różne modyfikacje, ale postrzegam to jako proces ciągły, bowiem nigdy nie da się wypracować stałych norm.
Jeżeli chodzi o odwołanie się do rzeczy namacalnych, będą rzeczy tworzone i kradzione. Trzeba zacząć od redefinicji dóbr wspólnych, nie tylko przez prawników, ale także w rozumieniu społecznym. Jeśli ktoś włożył w coś wysiłek, zapłacono mu za to, ale ta własność indywidualna staje się jednocześnie dobrem wspólnym. Kwalifikacje prawne nie będą może już takie ostre.
Nie ma takiej możliwości żeby takie prawo własności egzekwować, moralnie może tak, ale fizycznie nie da się. Raczej byłbym za tym, żeby się cieszyć z tego dobrobytu, jaki mamy.
Boom internetowy w Polsce nałożył się na przyspieszenie cywilizacyjne, kulturowe, polityczne, jakie przeżyliśmy po 1989 roku. Derick de Kerchove twierdzi, że takie nagłe, niekonktrolowane przyśpieszenie bywa tragiczne w skutkach. Czy te aż dwie istotne rewolucje to nie za duży szok?
Nie wiem czy to nazywać szokiem, raczej może wyzwaniem. Najpierw trzeba określić te zmiany polityczne. Przed 1989 rokiem, w czasach kontroli, o pewnych rzeczach obywatel nie mógł wiedzieć, bo była blokada informacyjna. A teraz przechodzimy do demokracji, gdzie wolno wiedzieć. To, że kiedyś w Katyniu mordowali, nie naziści, tylko nasi "przyjaciele", za taką czy inną wiedzę wielu moich kolegów siedziało w więzieniu. Może być szokiem dla tych, którzy żyli w takiej ograniczonej wiedzy o tym jaki jest naprawdę świat. Natomiast w przypadku młodszego pokolenia te dwie rewolucje współgrały. Internet był otwarciem jeszcze szerszego okna, niż to, co dał 1989 rok. Kanał pokazujący jaki jest świat, jaki jest możliwy. Wirtualne przejście z tamtej mizerii do lepszego świata, widzę jako dobry zbieg okoliczności. Kanał komunikacji, który pomagał szybciej wyjść z cenzury, jeśli nawet nie wszystko da się nadrobić.
To skoro o cenzurze mowa, jak z cenzurą w Internecie?
Pamiętam naszą cenzurę, wyobrażam sobie cenzurę w Iraku, w Chinach gdzie Internet nie jest mile widziany. Widzę jaki jest rodzaj cenzury w demokracjach. W Stanach, w Anglii cenzury jako takiej nie ma z urzędu, ale są ludzie, którzy ocen dokonują. Jeżeli w Internecie pewnych zasad nie będzie, to bardzo niedobrze.
Reguły społeczne mówią, co komu wolno. W wolnych krajach zawsze można było kupić pornografię, ale nie każdy z tego korzystał. Natomiast w Internecie jest taka łatwość, każdy jest tym bombardowany, nawet jak nie chce to i tak jest na nią wystawiany. Zjawisko groźne, kiedy w pewnym okresie życia, dojrzewania, kształtowania osobowości już się ładuje wszystko bez krytycyzmu, co jest dobre, co jest złe, co wartościowe, co bezużyteczne. Zanim dzieci poznają kryteria oceny już mają cały pokarm. I modelują się na tych dużych, na tych dorosłych. Kiedy siadają do ekranu ludzie, którzy nie mają ukształtowanego porządku świata mogą mieć trudność w ocenie tego, co jest "czarne" a co "białe". Cenzura? Na pewno jakieś reguły czytelności, rozgraniczenia dobra od zła.
Poza tym, jako psycholog, jako uczestnik kultury, uważam, że kwestia wartości jest kardynalna. Wartości są może jedynym z takich konstruktywnych regulatorów naszego postępowania, które nie wymagają nadzoru superwizji. Jeżeli ze względu na jakąś wartość ja pomagam innym to dobrze, ale jeżeli tylko dlatego, że nam nakazują, bo się boimy, bo nas zaaresztują to już jest źle. Jeżeli nie karcę innego, bo prawo mnie nie wykryje to już przepadłem. Prawo, nakazy tego nie załatwią. Trzeba autocenzury opartej na wartościach.
Panie Profesorze, a osobowość człowieka regularnie surfującego w Internecie zmienia się?
Jeżeli chodzi o wzbogacanie informacyjne to powiedziałbym, że pokolenie Internetu ma większe szanse na bogacenie własnej osobowości. Można w krótkim czasie zrobić więcej. To nie ulega wątpliwości. Natomiast, jeżeli chodzi o kształtowanie osobowości społecznej, takiej dzięki której człowiek funkcjonuje w życiu realnym z innymi ludźmi w tramwaju, w sklepie, ze swoją własna żoną, ze swoim braciszkiem, tu może być pewne zubożenie.
Dlaczego?
Bo zbyt mało czasu się inwestuje w doświadczania w realnym życiu. Nie jest tak, że człowiek najpierw się czegoś nauczy, a potem robi - Arystoteles mówił, że robiąc uczymy się. Czyniąc będąc w pewnych interakcjach, popełniając błędy, dokonując tego czy tamtego, kształtuje swoją osobowość społeczną. Osobowość internetowa może być odrobinę inna. Niedużo, bo natura człowieka nie zmienia się tak totalnie. Ja wierzę w pewną mądrość natury. Mimo, że pewien nowy silny element wejdzie, to obrona spójności i integracji będzie podtrzymywana. Organizm jest odporny, będzie sam się bronił.
Słyszałem, że jakiś Koreańczyk zmarł w kawiarence internetowej, bo był tam bez przerwy przez ponad 80 godzin. Jest to jeden z przypadków uzależnienia się, ale nie przemawia jeszcze za tendencją do głębokich zmian osobowości wszystkich użytkowników Internetu.
Wspomniał Pan Profesor o swoim synu, bardzo młodym chłopcu. Czy wracając do tego wątku może Pan dokonać jakiejś analogii pokoleniowej? To jeszcze dzieciak, ale wkrótce tacy jak on będą decydowali, o tym, jaki jest nasz świat...
Powtórzę się, że młode pokolenie będzie kształcone na Internecie. Zalety widzę ogromne. Jako kanał informacyjny, jako kanał korespondencji między wielkimi nauczycielami, czy guru, czy specjalistami, krótko, nauczycielami różnego kalibru. Jeśli chodzi o źródło informacji, to mają tę przewagę. Fakt, że mój syn, który ma 13 lat, może nawet o wiele więcej wiedzieć niż ja, w pewnych kwestiach, bardzo mnie cieszy. Za 10 - 20 lat pokolenie może być znacznie bardziej doinformowane. To jest źródło wiedzy, wiedza pozwala odnaleźć się, zakotwiczyć się w świecie. Jeśli nie dojdzie z tego powodu do zubożenia społecznego, warto dobrze mu wróżyć.
Ale jak odróżnić treści bezwartościowe od cennych informacji?
Potrzeba krytycyzmu, dystansu, refleksji i odniesienia do innych źródeł. Dojrzałości aby nie zatracić się przez siedzenie w takim monolicie. Poza Internetem i za pomocą niego należy uczyć rozgraniczać na treści wartościowe od tych, które są pozbawione znaczenia. My mówimy dużo o informacjach, ale to jest niemożliwe, aby ktoś czerpał tylko informacje. Internauta szuka też informacji czy "sytuacji internetowych", które go emocjonalnie pobudzają, bo organizm domaga się tego. Osobiście jeśli ja mam szukać tych bodźców na ekranie, to wolę w życiu. Jeśli mam patrzeć, jak na ekranie się biją, całują czy bawią to wolę się bawić naprawdę. W tym aspekcie ekran do tej pory przegrywa z życiem.
Czyli to pokolenie może być jednak emocjonalnie zubożone?
Może nie zubożone par excellence, ale może mieć inną strukturę emocji. Pewne emocje mogą być bardziej wyolbrzymione, kosztem innych.
Ten artykuł nie ma jeszcze żadnych komentarzy. Skomentuj artykuł
Nie ma Internetu? Nasuwa mi się skojarzenie, chyba scena z jakiegoś filmu: kończy się życie na ziemi, nie ma ludzi. Zostaje tylko jeden człowiek. Chodzi po zgliszczach i odbiera nieczytelne sygnały z nadajnika, który działa tylko dlatego, że wiatr porusza klawiszem nadajnika. Czy taki rzeczywiście stałby się wtedy świat? Dopuszczałem to oczywiście w myśleniu katastroficznym, w wymiarze globalnym, że nie ma informacji, fale przestają działać. Dla mnie byłoby to okropne, jest wyobrażalne...
...ale to byłaby katastrofa?
Tak. Chociaż podźwignęlibyśmy się jakoś, zapewne wrócilibyśmy do prostych sposobów komunikowania. A ten brak Internetu? Natura człowieka jest taka, że jak osiągnie wyższy poziom - czegokolwiek - jedzenia, ubierania, sposobu leczenia, to nie chce się cofać, do stadium gorszego. To jest bardzo silny mechanizm. Może to jest dobre, że mamy taką potrzebę, że ciągle idziemy do przodu. Z psychologicznego punktu widzenia, przyzwyczajenie się do czegoś wygodnego, czyli nasze wyuczenie, nowe nawyki, uzależniają od kolejnych osiągnięć technologicznych.
Pamiętam, jak kilkanaście lat temu jako badacz akademicki, byłem jednym z tych, którzy jako pierwsi, w ogóle do KUL i do Polski, przywozili ze Stanów Zjednoczonych ideę praktycznego zastosowania pierwszych pecetów. Potem komputerów, ale już sprzęganych w jeden organizm, połączonych w sieć.
Niemożność korzystania z Internetu to dla mnie byłaby wielka szkoda. Wyobrażam sobie także, jak dużo byłoby potwornego zamieszania w świecie, ile byłoby różnych kosztów. Musielibyśmy wrócić do przesyłania listów, tego wszystkiego, co się przesyła teraz, przez Internet. Cały bagaż informacji musiałby znów spocząć na papierze, a od tego już odwykliśmy. Nie chcemy. A po drugie czas. Bylibyśmy źli i zawiedzeni, sfrustrowani, ponieważ teraz liczy się czas, więc powtarzam, że to byłoby niekorzystne.
Moje życie prywatne bardzo mocno wiąże się z tym wygodnym kontaktem przez Internet. Z moimi dziećmi, z których jedno jest za granicą. Z wieloma moimi znajomymi rozmawiamy, wymieniamy informacje, poglądy prawie tylko przez Internet. Mało już piszę listów tradycyjnych. Lubię je otrzymywać, ale nierealne już jest, aby tylko taką drogą odbywała się moja i naukowa i prywatna korespondencja. Mam duży respekt i cieszę się z tego, że Internet jest. Nie chcę już żeby było inaczej.
Jest grupa ludzi, która żyje z tego i gdyby to przepadło, przestało funkcjonować, to oni popadaliby w stan depresji, może nawet popełnialiby samobójstwa.
Znaleźlibyśmy się w sytuacji porównywalnej np. z kryzysem w USA latach 30?
Tak, to byłoby ogromnym kryzysem zwłaszcza dla tych, którzy mają z tego pieniądze. Są kooperacje ludzi, którzy się nie widzą, a komunikują się za pomocą Internetu, oni wypracowują jakieś nowe dobra, i to jest to.
Panie Profesorze, przeżył Pan w pierwszych doświadczeniach nieufność, czy lęk przed Internetem?
Lęk, nieufność - może nie, ale kiedyś przeżyłem taki szok albo duży dyskomfort niewiedzy. Gdy zacząłem się "uczyć komputera" to miałem jakieś 30 lat. Byłem już doktorem uniwersytetu. I poczułem się głupio, że nie umiem. Pocieszałem się tym, że obok, za drzwiami siedział dużej klasy profesor Harold Kelley. Wszyscy wiedzieli, że kupił sobie osobisty komputer. I mówiło się, że jak Kelley idzie po korytarzu i gwiżdże, to coś mu się udało. Potem z nim rozmawiałem i dowiedziałem się, że zamykał się na klucz, bo się wstydził swojej niewiedzy. Ale uczył się aż się nauczył. Drugi słynny profesor nigdy komputera się nie nauczył, pisał na maszynie cały czas.
Kwestia pewnych barier, nawyków?
Tak, i jeszcze oczekiwanie, że taki profesor powinien wiedzieć. A nie wie, więc głupio.
Czy Internet jest wynalazkiem na miarę największych osiągnięć w historii ludzkości, cywilizacji?
Ja podzieliłbym odkrycia i wynalazki na dwa typy: jeden to taki, który ma ogromne znaczenie, ale bezpośrednio nikt z nas z tego nie korzysta (to np. dzieło Kopernika). Natomiast są takie wynalazki, które się rozkładają na każdego człowieka, a więc pismo, pieniądz, tego każdy używa. Internet, to cały czas jakaś wymiana, jakaś komunikacja, to jest rewelacja. To, żeby każdy, ze swojego domu (z Wólki Przylubelskiej, jak ja to mówię) gdzie nie ma nic, nawet energii nie musi być, tylko może być bateria, czy satelita, mógł komunikować się z całym światem, to jest wielki fenomen.
Mimo wielu lat pracy naukowej na uczelniach amerykańskich, francuskich i osiągniętej pozycji akademickiej zawsze bliska była Panu sprawa edukacji wsi. Jakie jest tam miejsce dla Internetu?
Jestem za jak największym rozwojem Internetu na wsi, ale pod warunkiem, że ta edukacja nie będzie pod dyktatem Sillicon Valley, jeśli to nie będzie taki czysty wirtualizm nałożony na wsie. Chodzi mi o danie ludziom wsi możliwości współtworzenia. Samo narzędzie jest neutralne, może być pięknie kształtowane. Ale niech jeden, czy dwa ośrodki nie kształtują świata, nie mówią, jaka jest wizja szczęścia, co powinniśmy robić. Nie, niech to pochodzi stamtąd. Niech mieszkańcy wsi robią swoje strony internetowe. Co znaczy swoje? Niech wydobywają treści, które są u nich, nie wirtualne, tylko z ich życia, z ich bogactwa kulturowego. Bo jeśli uważają, że pewne rzeczy są dla nich ważne, a tu im się próbuje co innego narzucać, to nie będzie dobra edukacja. To musi być interaktywne, a nie przepływ treści tylko w jedną stronę, z Sillicon Valley i Hollywood do wsi pod Łęczną.
A czy sądzi Pan, że Internet jest dobrą formą edukowania, czy ludzie w Polsce dojrzeli już do tego? Przeprowadzał Pan już egzamin przez telefon...
Tak, i za jakieś dwa tygodnie mam kolejny "telefoniczny" egzamin doktorski na University of Minnesota w USA. Ja tutaj wiem, jaka jest praca, przewodniczący przedstawi mi ludzi, którzy zasiadają w amerykańskiej komisji. Musze przedstawić się, po głosie poznajemy się, i jest normalna obrona. Potem przyjdą protokoły, będzie głosowanie, czy zgadzam się na ocenę na podstawie tego co słyszałem.
Brałem udział także w telekonferencyjnej obronie magisterium dziewczyny z Nowej Kaledonii. Wcześniej była na kursie we Francji, który prowadziłem i byłem jednym z dwóch promotorów. Ona siedziała tam z kimś z komisji, a my po drugiej stronie, w Nancy we Francji, czyli widzieliśmy siebie nawzajem. Są i takie możliwości techniczne.
Mnie się wydaje tak, obserwując młode pokolenie moich dzieci i może wasze, w wieku lat 30. Myślę, że to pokolenie jest już przygotowane do tego, żeby tej formy używać. Druga rzecz to, czy lubimy, czy nie lubimy, czy jesteśmy przygotowani, czy nie to i tak życie nas do tego zmusza. Co znaczy, że zmusza? Jest taniej. Tańsza może być edukacja, kiedy ktoś może mieć dostęp do Internetu w domu. To jest wygodniejsze.
Nie mam nic przeciwko temu, żeby Internet zastępował tradycyjne formy.
Howard Rheingold mówi, że komunikując się przez Internet jesteśmy "Słowami Na Ekranie". Przeżywamy renesans sztuki słowa? Czy możemy to i tak interpretować?
Nie szedłbym tak daleko. Nie wiem czy to jest powrót do słowa, bo słowa towarzyszyły człowiekowi cały czas i w komunikacie mówionym i pisanym. A co do renesansu słowa, w szkole mówili nam "czytajcie", ale mówili "czytajcie literaturę piękną", różną. Książki są obszerne, tam człowiek wpisany jest w bogactwo świata. Tu mamy sygnał niezmiernie okrojony, dotyczący tylko jakiejś rzeczy: przyślij mi to, spotkamy się tam.
W e- mailach to jest pewną konwencją, odpisuje się szybko, często niedbale...
Brzydki standard, na który ja się siłą inercji i zapewne lenistwa godzę. Jako akademik chciałbym się przyznać do takiej rzeczy niegodziwej. Sam sobie szukam usprawiedliwienia. Dla czego? Dla moich błędów, bo to jest tylko e-mail. Szybko piszę, to nawet literówka przejdzie czego w normalnym liście nie mógłbym nigdy zaakceptować. To jest niedobre. Sam do tego doszedłem, (nie toleruję jedynie błędów ortograficznych), że w Internecie mamy szybkość słowa kosztem elegancji. Te wszystkie skróty uproszczenia, kiedy odpisuje na e-mail lub go dostaję, nie podobają mi się. Mam pewien dyskomfort, ale to akceptuję.
Skąd się bierze ta szybkość? Gdy otwieram pocztę i mam kilkanaście nieprzeczytanych e-maili, to chcę odpowiedzieć, choćby jednym słowem, lakonicznie (np. "tak" lub "nie" i w podpisie moje inicjały "ZZ", np. w korespondencji z moimi studentami). Ale komunikat taki jest nie do końca osobisty, adresat nie wie czy ja go lubię, czy ja szanuję jego wysiłek, że on się chce ze mną spotkać, aby coś przedyskutować. To jest minus.
Czyli ktoś, kto przygodę z Internetem dopiero zaczyna i tej konwencji nie zna może poczuć pewien dyskomfort?
Tak, zwłaszcza, kiedy ludzie się jeszcze nie znają. Jeśli kogoś się zna, jest się w bezpośredniej interakcji to można sobie pozwolić na takie lakoniczne wypowiedzi. Bo te krótkie komunikaty i tak dużo nam wnoszą. Kiedy się internauci poznają, to tu bym jednak sugerował większą dbałość, tak jakbym to był pierwszy list. Żeby to było przedstawienie się, żeby ten ktoś wiedział, kim ja jestem, z kim ma do czynienia. Żeby się nie naciąć w tej szybkości. Nawiązujemy kontakt, i może nawet dochodzi do romansu, albo kontraktu finansowego, z kimś, kogo my nie znamy. Tutaj potrzeba większej dbałości, takie jest moje wrażenie. Ponadto myślę tak. Nasz umysł działa w ten sposób, że próbuje tworzyć całe mapy, jakiś cały system, musi mieć jakąś całość. Przy skąpej informacji internetowej musimy resztę dobudowywać, w tym dobudowaniu istnieje prawdopodobieństwo pomyłki, o czym psychologia wie. Jesteśmy skłonni, ze w względu na nasze lenistwo poznawcze, budować sobie image stereotypowy. Nasz umysł z wielości różnych informacji wybiera pewne skróty. Jest doskonały, żadna maszyna go tu nie zastąpi, ale są pewne pułapki, może się dać złapać, kiedy ze względu na to swoje lenistwo używamy wtedy jakiegoś obrazu, jakiegoś domknięcia, które nie odpowiada drugiej stronie.
W komunikacji internetowej jest lakoniczność, umowa, że my się rozumiemy, jest ekonomia czasu, która nie pozwala na wylewność. Nie jesteśmy takimi duchami świętymi, że od razu tworzymy sobie względnie adekwatny obraz innej osoby, niestety. Byłbym ostrożny.
A zatem powinniśmy próbować przełamywać to lenistwo poznawcze?
Nie, tego lenistwa nie da się przełamać. Przez analogię do jednej z aktualnych spraw w USA. Pojawia się osoba, która strzela do przypadkowych osób, my przypuszczamy, że to jest snajper, dobrze doświadczony. I próbuje się tworzyć jego portret psychologiczny, a to nie jest takie proste. Nie mamy takiego portretu, jaki to jest człowiek, a gdy zostaje złapany okazuje się, że wielu psychologów się myliło. Nie chcę tu podobieństwa wysuwać, mimo, że z tego okrojonego sygnału, okrojonych porcji informacji, dobudowując resztę, możemy się zawieść, zbudować błędny obraz rzeczywistości.
Gdy rozmawiamy przez Internet nic nie wiemy np. o morale, postawach, preferencjach naszego rozmówcy. Nawet nie godzi się pytać, podczas gdy w interakcji bezpośredniej to się da wyczuć. Gdy powiemy coś o swojej religijności, albo swojej moralności to widzimy po reakcji słuchacza, po tym, jak na nas patrzy, czy jest z naszej grupy, czy nie. A przez Internet będziemy pytać "czy Pan jest niemoralny". Brzmi to niezgrabnie.
Ale ja mogę udawać, grać, znać np. język ciała, świadomie wprowadzać w błąd...
Życie nie jest takie łatwe, ale w realnym życiu są większe szanse na odkrycie pewnej prawdy psychologicznej. Natomiast w Internecie chyba jednak jest to o wiele trudniejsze.
Jeśli dokonam porównania tego sposobu komunikowania i używania Internetu to drugi jest szybki i efektywny, ale jest ograniczony. Kiedy nauczyciel mówi (mówię o sobie samym), kiedy ma audytorium to pewnych rzeczy się dowiaduje z samych reakcji słuchaczy gdzie mogą nic nie mówić. Tutaj nie ma tych komunikatów, ktoś musi wyraźnie powiedzieć, żebym się o tym dowiedział. W normalnej interakcji mamy większe bogactwo, które też przyśpiesza proces pełnej komunikacji.
Komunikacja przez Internet jest więc uboższa od tej naturalnej?
Tak, bo jest jeden środek, jest bardzo suchy, ma jeden moduł przekazania informacji dotyczących różnych treści, aspektów. Jeśli chodzi o nasze emocje, uczucia nam nie trzeba mówić, my wiemy, intuicyjnie, wyczuwamy to. A internauta musi powiedzieć np. "nie zrozumiałem tego, co dokładnie miał pan na myśli".
W naszej komunikacji pewnych komunikatów nie trzeba opowiadać, nie potrzeba używać słów żeby to było jasne, a tutaj wszystko musi się przekładać na słowo. Wszystko, chyba, że będą jakieś obrazki, żeby wybierać, że mam twarz smutną czy inną. Są takie próby, żeby wzbogacić język internauty, ale to nie to samo.
Czy emocje w związku z ekspansją Internetu wymagają już pewnego przedefiniowania? Na przykład zazdrość, zaufanie i inne: w życiu realnym a wirtualnym?
Widzę tu dwa takie pokłady, jeżeli Internet będzie się dalej tak intensywnie rozwijał to podejrzewam, że inżynierowie, czyli krótko Sillicon Valley znajdą się w ścisłej współpracy np. z psychologami. Będą starali się rozwinąć ten system, te moduły, albo modalności jakościowego komunikowania przez Internet, to, o czym mówimy, żeby jak najbardziej naśladować taką normalną interakcję ludzi, czyli bezpośrednią rozmowę.
Czy to możliwe?
Nie wiem, ale jestem fantastą i myślę, że można. Jeżeli będzie obraz, będziemy się obserwowali to już będzie dużo. Kiedy będzie kamera i będziemy widzieć swoją twarz, zbliżymy się do bezpośredniej rozmowy.
Tzw. webcam można już nawet za 100 złotych kupić...
Technicznie jest już to możliwe i oczywiście będzie coraz bardziej popularne... Rzecz druga to kwestia, jakiego rodzaju emocje wywołuje się, albo zagłusza w takim sposobie komunikacji. Jedną z nich można wskazać, chociaż badań jest ciągle mało, to jest pewne poczucie niepewności co do wzajemnych emocji, niewiedza. A my chcemy wiedzieć. Gdy siedzimy w autobusie, żeby mieć pewną czytelność sytuacji emocjonalnej, to się odwracamy, patrzymy na ludzi, zaglądamy im w oczy, szukamy jakiegoś komunikatu poza słowami. Na ekranie tego brak, po prostu to nie wystarcza, a taki do tej pory jest Internet.
Internet też pozwala "otworzyć" różne emocje. Ludzie za pomocą Internetu potrafią ujawnić takie rzeczy, które w bardziej upublicznionej czy w innej formie komunikacji mogą być skrywane. To jest też taka forma komunikacji, która dodaje ludziom odwagi, żeby próbować coś załatwiać, uzyskiwać, a jednocześnie komunikuje o przeżywanych emocjach.
A jeżeli skrywanie emocji to jakich?
W bezpośredniej interakcji ma miejsce skrywanie takich, których nie chcemy upubliczniać, które są, wstydliwe, kłopotliwe, mogą też być agresywne. W jakiejś gazecie, chyba J. Urban cytuje, jakie rzeczy ludzie piszą na papieża w sms-ach, albo na biskupa, czy na ministra, czy na inną osobę publiczną. Ta forma komunikacji może wyzwalać więcej niekontrolowanych emocji, także agresji bluzgania, wręcz bluźnierstwa, które w innych sytuacjach publicznych mogłyby być hamowane. Internet jak gdyby zwalniał z cenzurowania wielu emocji i odczuć nieaprobowanych społecznie. Brak bezpośrednich społecznych buforów.
A to, dlatego, że czujemy się bezkarni?
Tak, bezkarni, bez kontroli. Tu nie mamy bezpośrednich sprzężeń zwrotnych. Jeżeli ja bym pana czymkolwiek tutaj obraził, albo mówił takim językiem, że czułbym z pana twarzy niezadowolenie używając jakiś słów, to pan by przerwał wywiad i powiedział, że nie chce rozmawiać. Mam informacje zwrotną i do niej trzeba się dostosować.
W Internecie jawi się jakaś nowa jakość słowa, jakiej jeszcze nie było. Nie wiemy, jaki ten mechanizm jest. Bo tak nie było do tej pory. Listy czytaliśmy wiele razy, grafolodzy sprawdzali charakter pisma. W Internecie coś mówimy, nie biorąc za to tak dużej odpowiedzialności jak w sytuacjach realnych.
Jak z naszymi zabawami z tożsamością? Możemy być kimś innym, płeć "zmieniać" w Internecie...
Myślę, że to jest nadużywanie pojęcia "tożsamość". Tu przyjmuje się tylko pewne role. W tym sensie, że ja się przedstawiam, iż jestem supermanem. Czy to już jest tożsamość, trudno mi powiedzieć.
Ale Amerykanie zajmujący się teorią Internetu mówią - identity...
Ja myślę, że to jest przesada. Pańskie pytanie nasunęło mi takie skojarzenie. Tożsamość mojego pokolenia kształtowała się gdzieś tam wśród lasów, zagajników, wyprawach na rowerze.
Jesteśmy do tego przywiązani w takim samym stopniu jak czuję szacunek, zachwyt wobec nowych wynalazków, technologii. Czujemy się związani z tym, co nas kształtuje, jakie wartości, jakie doświadczenia nas zbudowały. To były doświadczenia z czynienia czegoś, tworzenia, robienia. Człowiek sam coś musiał zrobić, musiał sam się nauczyć pływać, zrobić fujarkę.
Obecne pokolenie jest wychowywane na wirtualnej rzeczywistości. Pokolenie, które gra, ale gra na ekranie. Chociaż musimy poczekać, żeby zobaczyć, jaka ta tożsamość będzie, gdy pięcioletni użytkownik Internetu będzie miał lat 20 czy 30.
Czy będziemy wtedy mieli szanse, aby na Internet spojrzeć z dystansu, poczynić pewne pokoleniowe porównania?
Wtedy już nie. Teraz może jeszcze mamy dystans. Nasze pokolenie ma szanse czynić pewne badania porównawcze. Potem wszystko się zagubi. Doświadczenie wirtualne wejdzie tak głęboko do naszych umysłów. To będzie nasza tożsamość.
Mój najmłodszy syn używa różnych tricków, żeby dostać się do komputera i Internetu. Nie mam nic przeciwko, żeby on się dowiedział czegoś o Egipcjanach z gry komputerowej. Ale jeżeli to jest jakieś konstruowanie np. domu, to on nie partycypuje w rzeczywistości. On tego nie robi faktycznie. To nowa jakość. Ponieważ tożsamość nabudowuje się, nabiera takiego sensu stricte znaczenia, to musimy trochę poczekać.
Panie Profesorze, czy Internet mógłby być już przedmiotem, odrębną dyscypliną naukową, jakąś np. internetologią?
Myślę, że tak, ale o charakterze interdyscyplinarnym. I ja tu widzę wiele różnych dziedzin naukowych w to zaangażowanych. To jest fenomen tak duży, że nic nie stoi na przeszkodzie.
A jak z problemem własności intelektualnej w Internecie?
Trochę czytałem na temat prawa do własności, dość dobrze opracowanego już przez Rzymian, ale one dotyczyły z reguły rzeczy, czyli czegoś namacalnego. Czyli jak ja mam jakąś własność to pan jej nie ma, np. pistolet, czy jakiś bagnet. Jeżeli chodzi o własność intelektualną, która była do tej pory np. w formie książki. Aby ją mieć, trzeba ją kupić. To jest jakoś kontrolowane. Mamy jakąś pieczę nad tym, decydujemy, że więcej egzemplarzy nie chcemy wydawać.
Natomiast tu mamy nową rzecz, którą trzeba będzie prawdopodobnie na nowo definiować nie tylko prawnie, ale także psychologicznie.
Pojęcie własności, na ile coś jest własne. Ktoś ma pomysł, potem sprzedaje np. program komputerowy i musi zgodzić się z tym, że staje się on dobrem wspólnym. Co to znaczy dobrem wspólnym? Ktoś go używa, włada nad nim, może włączyć, wyłączyć, robić jakieś modyfikacje. Może należy kształcić, czy formować tych, którzy tworzą dobra dla Internetu. One nabierają statusu dobra wspólnego, a to już jest problem bardzo złożony. Tu będą jeszcze różne modyfikacje, ale postrzegam to jako proces ciągły, bowiem nigdy nie da się wypracować stałych norm.
Jeżeli chodzi o odwołanie się do rzeczy namacalnych, będą rzeczy tworzone i kradzione. Trzeba zacząć od redefinicji dóbr wspólnych, nie tylko przez prawników, ale także w rozumieniu społecznym. Jeśli ktoś włożył w coś wysiłek, zapłacono mu za to, ale ta własność indywidualna staje się jednocześnie dobrem wspólnym. Kwalifikacje prawne nie będą może już takie ostre.
Nie ma takiej możliwości żeby takie prawo własności egzekwować, moralnie może tak, ale fizycznie nie da się. Raczej byłbym za tym, żeby się cieszyć z tego dobrobytu, jaki mamy.
Boom internetowy w Polsce nałożył się na przyspieszenie cywilizacyjne, kulturowe, polityczne, jakie przeżyliśmy po 1989 roku. Derick de Kerchove twierdzi, że takie nagłe, niekonktrolowane przyśpieszenie bywa tragiczne w skutkach. Czy te aż dwie istotne rewolucje to nie za duży szok?
Nie wiem czy to nazywać szokiem, raczej może wyzwaniem. Najpierw trzeba określić te zmiany polityczne. Przed 1989 rokiem, w czasach kontroli, o pewnych rzeczach obywatel nie mógł wiedzieć, bo była blokada informacyjna. A teraz przechodzimy do demokracji, gdzie wolno wiedzieć. To, że kiedyś w Katyniu mordowali, nie naziści, tylko nasi "przyjaciele", za taką czy inną wiedzę wielu moich kolegów siedziało w więzieniu. Może być szokiem dla tych, którzy żyli w takiej ograniczonej wiedzy o tym jaki jest naprawdę świat. Natomiast w przypadku młodszego pokolenia te dwie rewolucje współgrały. Internet był otwarciem jeszcze szerszego okna, niż to, co dał 1989 rok. Kanał pokazujący jaki jest świat, jaki jest możliwy. Wirtualne przejście z tamtej mizerii do lepszego świata, widzę jako dobry zbieg okoliczności. Kanał komunikacji, który pomagał szybciej wyjść z cenzury, jeśli nawet nie wszystko da się nadrobić.
To skoro o cenzurze mowa, jak z cenzurą w Internecie?
Pamiętam naszą cenzurę, wyobrażam sobie cenzurę w Iraku, w Chinach gdzie Internet nie jest mile widziany. Widzę jaki jest rodzaj cenzury w demokracjach. W Stanach, w Anglii cenzury jako takiej nie ma z urzędu, ale są ludzie, którzy ocen dokonują. Jeżeli w Internecie pewnych zasad nie będzie, to bardzo niedobrze.
Reguły społeczne mówią, co komu wolno. W wolnych krajach zawsze można było kupić pornografię, ale nie każdy z tego korzystał. Natomiast w Internecie jest taka łatwość, każdy jest tym bombardowany, nawet jak nie chce to i tak jest na nią wystawiany. Zjawisko groźne, kiedy w pewnym okresie życia, dojrzewania, kształtowania osobowości już się ładuje wszystko bez krytycyzmu, co jest dobre, co jest złe, co wartościowe, co bezużyteczne. Zanim dzieci poznają kryteria oceny już mają cały pokarm. I modelują się na tych dużych, na tych dorosłych. Kiedy siadają do ekranu ludzie, którzy nie mają ukształtowanego porządku świata mogą mieć trudność w ocenie tego, co jest "czarne" a co "białe". Cenzura? Na pewno jakieś reguły czytelności, rozgraniczenia dobra od zła.
Poza tym, jako psycholog, jako uczestnik kultury, uważam, że kwestia wartości jest kardynalna. Wartości są może jedynym z takich konstruktywnych regulatorów naszego postępowania, które nie wymagają nadzoru superwizji. Jeżeli ze względu na jakąś wartość ja pomagam innym to dobrze, ale jeżeli tylko dlatego, że nam nakazują, bo się boimy, bo nas zaaresztują to już jest źle. Jeżeli nie karcę innego, bo prawo mnie nie wykryje to już przepadłem. Prawo, nakazy tego nie załatwią. Trzeba autocenzury opartej na wartościach.
Panie Profesorze, a osobowość człowieka regularnie surfującego w Internecie zmienia się?
Jeżeli chodzi o wzbogacanie informacyjne to powiedziałbym, że pokolenie Internetu ma większe szanse na bogacenie własnej osobowości. Można w krótkim czasie zrobić więcej. To nie ulega wątpliwości. Natomiast, jeżeli chodzi o kształtowanie osobowości społecznej, takiej dzięki której człowiek funkcjonuje w życiu realnym z innymi ludźmi w tramwaju, w sklepie, ze swoją własna żoną, ze swoim braciszkiem, tu może być pewne zubożenie.
Dlaczego?
Bo zbyt mało czasu się inwestuje w doświadczania w realnym życiu. Nie jest tak, że człowiek najpierw się czegoś nauczy, a potem robi - Arystoteles mówił, że robiąc uczymy się. Czyniąc będąc w pewnych interakcjach, popełniając błędy, dokonując tego czy tamtego, kształtuje swoją osobowość społeczną. Osobowość internetowa może być odrobinę inna. Niedużo, bo natura człowieka nie zmienia się tak totalnie. Ja wierzę w pewną mądrość natury. Mimo, że pewien nowy silny element wejdzie, to obrona spójności i integracji będzie podtrzymywana. Organizm jest odporny, będzie sam się bronił.
Słyszałem, że jakiś Koreańczyk zmarł w kawiarence internetowej, bo był tam bez przerwy przez ponad 80 godzin. Jest to jeden z przypadków uzależnienia się, ale nie przemawia jeszcze za tendencją do głębokich zmian osobowości wszystkich użytkowników Internetu.
Wspomniał Pan Profesor o swoim synu, bardzo młodym chłopcu. Czy wracając do tego wątku może Pan dokonać jakiejś analogii pokoleniowej? To jeszcze dzieciak, ale wkrótce tacy jak on będą decydowali, o tym, jaki jest nasz świat...
Powtórzę się, że młode pokolenie będzie kształcone na Internecie. Zalety widzę ogromne. Jako kanał informacyjny, jako kanał korespondencji między wielkimi nauczycielami, czy guru, czy specjalistami, krótko, nauczycielami różnego kalibru. Jeśli chodzi o źródło informacji, to mają tę przewagę. Fakt, że mój syn, który ma 13 lat, może nawet o wiele więcej wiedzieć niż ja, w pewnych kwestiach, bardzo mnie cieszy. Za 10 - 20 lat pokolenie może być znacznie bardziej doinformowane. To jest źródło wiedzy, wiedza pozwala odnaleźć się, zakotwiczyć się w świecie. Jeśli nie dojdzie z tego powodu do zubożenia społecznego, warto dobrze mu wróżyć.
Ale jak odróżnić treści bezwartościowe od cennych informacji?
Potrzeba krytycyzmu, dystansu, refleksji i odniesienia do innych źródeł. Dojrzałości aby nie zatracić się przez siedzenie w takim monolicie. Poza Internetem i za pomocą niego należy uczyć rozgraniczać na treści wartościowe od tych, które są pozbawione znaczenia. My mówimy dużo o informacjach, ale to jest niemożliwe, aby ktoś czerpał tylko informacje. Internauta szuka też informacji czy "sytuacji internetowych", które go emocjonalnie pobudzają, bo organizm domaga się tego. Osobiście jeśli ja mam szukać tych bodźców na ekranie, to wolę w życiu. Jeśli mam patrzeć, jak na ekranie się biją, całują czy bawią to wolę się bawić naprawdę. W tym aspekcie ekran do tej pory przegrywa z życiem.
Czyli to pokolenie może być jednak emocjonalnie zubożone?
Może nie zubożone par excellence, ale może mieć inną strukturę emocji. Pewne emocje mogą być bardziej wyolbrzymione, kosztem innych.
- Prof. dr hab. Zbigniew Zaleski jest psychologiem, kierownikiem Katedry Psychologii Emocji i Motywacji KUL. Zainteresowania zawodowe: osobiste cele i przyszłościowa perspektywa czasowa, procesy atrybucji, wartości, relacje między grupami etnicznymi, procesy integracji europejskiej, własność i prywatność, wpływ społeczny w strukturach hierarchicznych: ludzkie emocje i motywacja.
Rozmowę z cyklu pt. "Spokojnie, to tylko Internet", przeprowadził Andrzej Mańka (wspolpraca Agata Błachnio).
Opublikowano: 2004-11-17